По меркам истории семьдесят пять лет, которые отделяют нас от окончания Великой Отечественной войны, не такой уж большой срок. Тем не менее сегодня мы являемся свидетелями того, как разрушаются усвоенные старшими поколениями послевоенные принципы и нормы. Планомерно пересматривается и вклад, внесенный выдающимся полководцем, маршалом Георгием Жуковым в победу нашего народа над фашизмом. Мы побеседовали с военным историком, кандидатом исторических наук Алексеем Исаевым, чтобы выяснить, чему стоит верить, а чему – нет.

Хотелось бы начать с традиционного вопроса о потерях. Известно, что в ревизионистской историографии маршала Жукова представляют «мясником», который не жалел солдат и добивался поставленных целей, нисколько не считаясь с солдатскими жизнями. Сегодня у исследователей есть огромное количество источников для анализа. Так каковы были в реальности потери у Жукова, и берег ли он солдат?

Если обратиться к реальным данным о потерях, которые стали известны уже в постсоветский период, то вырисовывается достаточно ясная картина. У Жукова они – во всех известных случаях, где имеются полные, достоверные сведения – были ниже, чем у его коллег, действующих на тех же направлениях, в тех же самых условиях. Например, при контрнаступлении под Москвой формально Западный фронт понес вроде бы куда большие потери, чем Калининский: 100 тысяч убитых, раненых и пропавших без вести против 27 тысяч у Калининского фронта. Но при этом численность Западного фронта была более 700 тысяч человек, а Калининского – всего 190 тысяч. Соответственно, если мы подсчитаем проценты, то выясняется, что у Жукова (при том, что он противостоял на самом деле более сильной группировке противника) процент потерь составляет 13.5%, а у Конева – 14%. Еще более яркая картина проступает в 1942 году во время Ржевско-Вяземской операции. Процент потерь у Жукова составляет 21%, а у Конева 35% от тех войск, которые были задействованы. Поэтому можно говорить о том, что у Жукова все было вполне стабильно с 1941 по 1945 годы. Даже если рассматривать Висло-Одерскую операцию, у Жукова 1.7% потерь, а у Конева 2.4%. На основании этого можно говорить о том, что репутация Жукова как мясника не обоснована. Наоборот, он достаточно часто отдавал приказы беречь солдат, не вести их в лобовые атаки. Жуков последовательно сохранял армию в течение всей войны. Своеобразная деталь, которая также характеризует его как человека, говорит об отношении к подчиненным – это изданные Жуковым в 1945 году приказы об увековечении памяти погибших.

Есть мнение, что Жуков был жёсток с подчиненными, а временами даже жесток.

Военное дело – это не консерватория и не академия художеств. Как правило, военные сами по себе являются очень жесткими людьми. В отношении Жукова здесь складывается два фактора. Во-первых, сфера деятельности: когда общаются брутальные мужчины, их разговор зачастую проходит на повышенных тонах. А во-вторых, Жуков без преувеличения был гением военного дела. Он не понимал, как другие не видят вещей, которые ему кажутся элементарными. Естественно, когда он замечал нелепые ошибки своих подчиненных, это вызывало у него раздражение. Как, например, у кандидата филологических наук, который видит, что слово «корова» написано через «а» в безударном слоге. Жукова нельзя было клонировать и поставить во главе каждой дивизии по копии полководца, чтобы избежать глупых промахов.

Как вы оцениваете суровые меры, которые Георгий Константинович применял на Халхин-Голе и на начальном этапе Великой Отечественной в отношении провинившихся солдат (вплоть до расстрела)?

Существует особое законодательство, регламентирующее деятельность командиров и командующих. У командира есть особое право расстрелять подчиненного, подчеркну, на поле боя. В довоенное время Жуков командовал корпусом, а в ходе Великой Отечественной войны являлся представителем Ставки, руководил фронтами. Ответственность возросла, но это уже не поле боя. Естественно, что существовали механизмы отдачи провинившихся под трибунал. И если вина этих людей состояла в том, что они бросали управление войсками, как это было во время прорыва около города Руза под Москвой, то их судили и расстреливали (но бывало, что оправдывали). Логично, что, когда командиры теряют управление, это стоит человеческих жизней. Такая расплата вполне пропорциональна той катастрофе, которая произошла под Рузой. Сейчас, глядя в оперативные документы, становится понятно, что за эти последствия кто-то должен был ответить. Именно поэтому провинившихся отдавали под трибунал. А просто выхватывать пистолет и в кого-то стрелять или возить с собой расстрельную команду – эти истории не сходятся с фактами. Например, про летчика Попкова, который стал прототипом Кузнечика в фильме «В бой идут одни старики», рассказывают, что под Сталинградом его хотели расстрелять. На самом же деле он в это время был на Западном фронте под Ржевом. Такие нестыковки порождают сомнения в правдивости всех рассказов подобного толка. Я считаю, что Жуков пользовался репрессивными механизмами, но они как раз и существуют для таких критических ситуаций, как на Халхин-Голе.

При этом нам все время указывают на американскую и английскую армии, что там к солдатам относились по-человечески.

Смотря в какой ситуации. Одно дело война в 1944 году, а другое – война в 1941-1942 годах. Если ситуация была критической, то и в армиях стран Запада принимались жесткие меры. Если мы посмотрим на цивилизованных европейцев (в кавычках и без), на немцев в 1945 году, то Фердинанд Шернер, имеющий репутацию профессионального военачальника, абсолютно не стеснялся пользоваться данными ему полномочиями, чтобы вешать и расстреливать дезертиров. Война – это такая сфера деятельности, где люди идут на смерть, и, чтобы удерживать их от каких-то проступков, иной раз применяются такие меры, как трибунал. И в этом отношении, я считаю, на расставлявшего виселицы Шернера даже Лев Мехлис смотрел бы с большим удивлением. Так что здесь все зависит не от национальности, а от ситуации. Если не расстрелять сегодня человека, который все бросил и побежал, то завтра побегут многие, погибнут тысячи.

Многие советские маршалы и генералы негативно отзывались о Жукове. Тут можно вспомнить и Конева с его знаменитой статьей в «Правде», и пленум 1957 года с выступлениями Малиновского, Рокоссовского, Еременко. Что это, объективная оценка, конъюнктурность или обыкновенная зависть?

На мой взгляд, это все же политическая борьба. В отношении Конева я скажу следующее. Его демарш насчет Зееловских высот был наверняка связан с желанием отвлечь внимание общественности от таких эпизодов Берлинской наступательной операции, как Баутцен. Конечно, это мое личное мнение, сложившееся после ознакомления с разными документами, я не могу заглянуть в мысли без преувеличения великого полководца. Произошло следующее: войска, которыми командовал Конев, получили сильный контрудар немцев под городом Баутцен. Результат – окружение 7-го мехкорпуса и огромные потери 2-й польской армии Сверчевского, которая в первый раз пошла в бой и в первом же бою подверглась жесточайшему избиению со стороны контратакующих немцев. Чтобы избежать вопросов о том, что случилось под Баутценом и почему, Иван Степанович перевел разговор на Зеелов. Ведь история о том, что творилось под Баутценом с парой сотен взятых немцами пленных, выглядит гораздо хуже, чем любые Зееловские высоты.

Что касается пленума 1957 года, тут шла политическая борьба. Нужно понимать, что Жуков был военным гением, но при этом он по-детски относился к политике, не был паркетным генералом. Это не способствовало умению Жукова гибко подстраиваться под ситуацию, и он стал жертвой политических интриг. Что такое пленум 1957 года? Жукову предъявили претензии о потере роли партии в армии, а он всерьез воспринял эти претензии, начал отвечать на них, выдавать цифры и факты. Ждали совсем другого: что он выйдет на трибуну, разорвет тельняшку и начнет каяться. Естественно, его сразу начали рвать на клочья из-за непокорности. Никита Сергеевич вообще опешил от того, что Жуков начал всерьез отвечать на обвинения. Это было дерзко с политической точки зрения. Но в целом логично, потому что человек занимался военным делом, разбирался в нем хорошо.

А кого можно назвать другом Жукова? С кем у него не было конфликтов? Василевский?

Пожалуй, Василевский. Эти два человека обладали природными способностями военачальников и очень хорошо понимали друг друга, были на одной волне. Здесь показателен следующий эпизод. Летом 1944 года, когда было решено развивать операцию «Багратион», Жуков обратился к Сталину с просьбой перебросить в Прибалтику танковые армии с фронта Конева. Сталин удивленно спросил, не разговаривал ли тот с Василевским. Жуков дал отрицательный ответ. Оказалось, что Василевский предлагал Сталину то же самое. Кроме Василевского, можно назвать также Баграмяна. У них были теплые отношения. Когда Жуков был в опале, именно Баграмян ездил к нему, невзирая косые взгляды людей, стоявших у власти.

После войны на Жукова свалились «авиационное дело» и «трофейное дело». Маршала обвиняли в стяжательстве и в том, что он «присваивал себе разработку операций, к которым не имел никакого отношения». Насколько это было справедливым?

Обвинения были несправедливыми. Корень этого конфликта заключался в том, что Жуков пошел наперекор прямым и недвусмысленным указаниям Сталина в период Берлинской операции. Директивой ставки Жукову предписывалось бросить танковые армии в обход Берлина, навстречу союзникам. То есть такой ценный ресурс, как танковая армия, отправлялся в качестве делегации к союзникам потому, что Сталин опасался, что союзники могут выхватить из-под носа Красной Армии Берлин. Это не соответствовало действительности в реалиях апреля 1945 года. Жуков пошел наперекор этому указанию, что очень быстро выяснилось. Ход операции вызвал большое возмущение Сталина. Он три дня вообще не звонил Жукову. Ему не понравилась абсолютно открыто продемонстрированная непокорность маршала, за что того следовало наказать. Как говорится, есть человек, а дело найдется. Понятно, что Жукову на время размещения в Германии привозили какие-то ценные вещи, мебель, ведь доходы маршала позволяли купить что угодно. У него были очень большие денежные средства, абсолютно легально полученные в ходе войны как маршалом Советского Союза. Дифференциация в финансовом отношении при Сталине была очень большой. Понятно, все чеки не собирали, потому впоследствии и возникли проблемы. Даже рядовым военнослужащим Красной Армии разрешалось отправлять домой посылки, не говоря уже о высшем командном составе. Существовала особая система, не позволявшая военным мародерствовать. Однако у старших офицеров была возможность купить что-то ценное: грубо говоря, рояль, шкаф или библиотеку. Это не было грабежом, это были вполне легальные покупки. Те же американцы привозили из Германии домой что угодно, вплоть до полотен старых мастеров. В голодной Германии после войны можно было купить и это. То есть «трофейное дело» было притянуто за уши с целью расправиться с Жуковым за проявленную им непокорность.

А что касается «авиационного дела», Жуков там был затронут косвенно. Я считаю, что брошенные фигурантам дела обвинения были более реалистичными, поскольку действительно имелись промахи в снабжении ВВС. Но прямого отношения Жуков к этому делу не имел. Вообще в то время под Жукова начали копать, потому что решили, что маршал больше не пригодится: теперь мир, войны больше не будет.

Известно, что Жуков написал мемуары «Воспоминания и размышления». Я слышала, издание брежневского времени сильно порезала цензура. Что представлял собой оригинальный текст?

Жуков писал под большим прессом цензуры. Можно сказать, цензура шла в режиме реального времени. Сохранились рукописи маршала, написанные, правда, не везде разборчиво. Не могу сказать, что там были какие-то резкие оценки происходившего. Но, например, в брежневский период предписывалось делать реверансы в сторону всех эпизодов на Тамани, связанных с Малой землей, где был Леонид Ильич. А у Жукова был свой взгляд – он действительно был на том участке фронта. Под прессом цензуры Жуков старался какими-то намеками давать подсказки о том, что он действительно думал. Поэтому его мемуары, как я понял, нужно читать параллельно с документами, быть полностью погруженным в контекст. Тогда они читаются как детектив. Жуков описал в своих мемуарах встречу со Сталиным перед Берлинской операцией. После обсуждения вопросов маршал позвонил Телегину в штаб фронта на Одере и сказал планировать все так, как и было намечено. То есть для человека, который знает, какие были планы у Жукова и какой была директива ставки, это прямой намек, что уже тогда Жуков решил отступить от указаний Сталина. Таких эпизодов немало, они затрагивают чуть ли не всю войну. Надо сказать, что сам Жуков писал, заглядывая в документы. Он приезжал в архив, брал документы, вспоминал и писал. И поэтому мемуары Жукова при всех политических реверансах вполне информативны. К слову, относительно недавно издали менее отретушированный и выхолощенный вариант мемуаров.

Жуков описывает 1937 год?

Да, действительно, он уделял там внимание репрессиям. С высоты своего положения Жуков хотел разобраться, как проходили репрессии, кто отдавал приказы, кто был исполнителем. Это характеризует его как человека, вполне однозначно относившегося к 1937 году. Маршал не разделял «заговора молчания». Эти эпизоды работали против Жукова и привели тому, что его сняли с поста министра обороны в 1957 году. Прямолинейное «а давайте разберемся» вызывало определенное непонимание в среде политического и военного руководства, потому что, как мы сейчас знаем, Хрущев был так или иначе вовлечён в организацию репрессий.

Наверняка вам известна история, как Жуков якобы рассказывал Эйзенхауэру про разминирование минных полей наступающей пехотой. Американский генерал что-то перепутал в своих мемуарах или во время войны такая практика действительно применялась нашей армией?

Скорее, виновато простое непонимание. Суть того, что Жуков сказал Эйзенхауэру, заключалась в следующем. Оптимальный способ преодоления минных полей в реалиях Второй мировой войны – это обучение саперному делу обычных пехотинцев. Те, кто не имел специальности сапера, должны были знать базовые принципы и действия. То есть если рота стрелкового батальона выходила к минному полю, она не должна останавливаться.  Обученные простейшим приемам разминирования пехотинцы могли вполне справиться с этой задачей. Базовые знания позволяли сделать проход в минном поле или просто обойти мины, увидев по нескольким снятым, по какому принципу они уложены. То есть понять, где есть возможность пройти и не подорваться. В противном случае, если рота задержится у минного поля, противник может это заметить и закидать артиллерийскими снарядами стоящих в недоумении солдат – все погибнут. Недостаточный профессионализм в разминировании в принципе допустим. Можно потерять одного человека, который не так вставил чеку, а можно потерять сто человек в ожидании саперов, которые придут нескоро и сделают все квалифицированно. Людям, незнакомым с военным делом, это может быть непонятно. А вообще речь шла об этом.

Давно интересовал вопрос насчет Тоцких учений 1954 года, которыми командовал Георгий Константинович. Считается, что многие солдаты получили значительные дозы облучения, впоследствии скончались или сильно подорвали здоровье. А ведь это были, насколько я понимаю, призывники, непрофессиональные военные. То же самое касается и гражданского населения тех районов. Несет ли Жуков ответственность за эти последствия?

На Тоцких учениях были приняты драконовские меры безопасности. Они были гораздо более жесткими, чем, например, во время аналогичных американских учений. Участники должны были переждать вспышку в укрытии. Мирное население отселили, предварительно рассчитав радиус действия. Свое первое образование я получал в МИФИ, нам объясняли какие-то вещи насчет ядерных ударов. После воздушного взрыва наведенная радиация быстро улетучивается. Когда передовой состав разведки местности пошел вперед, по этой территории уже можно было передвигаться и при обычных защитных средствах. Помню, когда была передача на радио про Тоцкие учения, в эфир позвонил мужчина, который в них участвовал. Ему задали прямой вопрос о его самочувствии. Сказал, что со здоровьем у него все в порядке. Он как раз шел в составе передового отряда сразу после взрыва. Его группа исследовала местность, убедилась, что радиационный фонд снижается, и дала разрешение на передвижение техники и солдат. Парадокс учений состоял в том, что они показали, что для применяющего атомное оружие оно достаточно безопасно. То есть можно устроить воздушный взрыв над позициями противника – там все умрут, после чего можно спокойно идти по этой выжженной пустыне и не получить смертельных доз. Все документы по Тоцким учениям опубликованы, но до сих пор дело доходит до смешного. В 1990-е годы начались истеричные рассказы о том, сколько было пострадавших на учениях. Попытались поставить там памятник жертвам радиации. Ходили с дозиметром, но не смогли найти место, где произошел взрыв: никаких следов, никакой радиации вообще не осталось. Мемориал жертвам тоталитаризма поставили по карте. Все рассказы про Тоцкие учения, их страшные последствия и кровавого маршала – дурацкие сказки в исполнении людей, которые не совсем представляют, что такое атомная бомба и атомная энергия.

В какой операции, на ваш взгляд, ярче всего проявился талант Жукова-полководца и почему?

На мой взгляд, все же это Берлинская операция: Жуков очень много сделал для того, чтобы все прошло быстро и с минимально возможными потерями. Это опять же и пронизывание Одерского фронта, обход Зееловских высот, продуманный штурм Берлина. Я бы сказал, что Берлин – это вершина. Жукову удалось отрезать потенциальных защитников от города и продолжить штурмовать Берлин, который оборонялся в основном уже фольксштурмом, полицейскими и пожарными. Еще можно назвать операцию «Багратион», когда нашли ключик к немецкой обороне, которая много месяцев стояла стеной.

Были ли операции, в которых Жуков не держал свою высокую планку талантливого полководца? Грубо говоря, можете назвать худшую операцию маршала? Или он всегда был на высоте?

Операция «Марс» под Ржевом. Там Жуков, скажем так, немного перемудрил с созданием нескольких вспомогательных ударов, которые распыляли силы. Операция была сложной по форме, и эта сложность не пошла на пользу. И еще можно назвать бои у поселка Котлубань, к северу от Сталинграда. Ключик к немецкой обороне тогда подобрать не удалось, не справились ни Жуков, ни Василевский, ни Рокоссовский.

Известно ли историкам что-нибудь про политические взгляды полководца? Понятно, что он был членом партии, но, как мы знаем, членами КПСС были и ортодоксальные марксисты, и будущие «демократы», и националисты.

Жуков как человек, знавший не понаслышке, что такое жизнь простого человека, был сторонником новой власти. Он не имел ярко выраженной политической позиции, не примыкал к каким-то политическим группировкам внутри Советского Союза (несмотря на то, что существовала единая партия, существовали политические группировки, выступающие за разные направления развития). Жуков был человеком, полностью поглощенным войной. Он был гением в этой области, его остальное интересовало мало. И я с большим унынием смотрю фильмы про Жукова, весьма далекие от действительности, где его изображают каким-то менеджером среднего звена. А он был гением военной науки. Это надо понимать, оценивая личность маршала. Его можно сравнить разве что с Курчатовым. Они по своей сути как личности соразмерны. Курчатов – гениальный ядерный физик, Жуков – гениальный полководец. Георгий Константинович постоянно читал какие-то диссертации, интересовался всем, что связано с военной сферой. Он был целиком погружен в это дело, часто говорил пророческие вещи. Например, о перспективности войны в ночное время. Когда в 1991 году весь мир обошли кадры ночных боев во время операции «Буря в пустыне», тут невольно вспомнился Жуков.

А каковы были его оценки Сталина, «оттепели», брежневского правления?

Все-таки брежневское время он встретил в статусе человека, не вовлеченного во властные структуры, ну а к Сталину, он, безусловно, относился с уважением. Жуков понимал политический уклон Сталина, что в военное дело тот примешивал политику. При этом он оценивал Сталина как большую фигуру, которая немало сделала для победы в войне. При этом отношение к 1937 году у Жукова было однозначное, резко отрицательное. Что касается «оттепели», Жуков активно участвовал в реформировании армии, он воспринимал «оттепель» серьезно и старался сделать так, чтоб она действительно соответствовала своему образному определению. Поэтому он всерьез начал требовать разобраться, кто и почему отдавал приказы арестовывать людей по надуманным обвинениям и отправлять их в лагерь или даже на расстрел.

На одной из недавних встреч в рамках «Формата А3» Вадим Гигин, декан факультета философии и социальных наук БГУ, рассказывал, что во время встречи с Никитой Михалковым задал ему вопрос, на какие источники он опирался, когда создавал фильм «Утомленные солнцем-2. Цитадель». Режиссер ответил, что на архивные документы. На уточняющий вопрос, какие именно, Михалков посоветовал прочесть книгу Бориса Соколова «Неизвестный Жуков». Сама я эту книгу не читала, но интересно, что за литературу советует Никита Сергеевич. Как вы оцените такую рекомендацию?

Я лично сталкивался с Борисом Соколовым, и он произвел на меня неизгладимое впечатление высказыванием, что в архивах все фальсифицировано. То есть он документами совсем не интересовался. Я ему тогда сказал, что ответы на те вопросы, которые он поднимает в своей книге, можно найти в таких-то архивных фондах. Он мне сказал, что не поедет туда тратить свое время на фальсификации. Когда нет документов, начинают оперировать байками и домыслами. Собственно, мы это видим на экране. То, что снял наш уважаемый режиссер, без преувеличения талантливый – я очень люблю фильм «Свой среди чужих, чужой среди своих» – можно назвать комедией, пародией, этакой вампукой. Могу сказать точно, к документам это не имеет никакого отношения.

Какие книги вы можете посоветовать нашим читателям про маршала Жукова? Без мифов и фальсификаций.

Могу порекомендовать хорошую биографическую книгу «Маршал Жуков. Величие и уникальность полководческого искусства», написанную генералом армии, военным историком Махмутом Гареевым. Автор точно подсчитал количество потерь. Он обратил внимание на очень многие вещи, причем совершенно неочевидные, на первый взгляд. У меня есть книга о Жукове (прим.: «Мифы и правда о Маршале Жуковe»), где я делаю вставки с объяснением технологии войны, почему Жуков поступал именно так, а не иначе. Потом могу порекомендовать книгу Краснова «Неизвестный Жуков. Лавры и тернии полководца», он весьма неплохо разобрал Халхин-Гол. Мне она очень понравилась, читал с удовольствием. Можете также почитать мою книгу «Операция “Багратион”. “Сталинский блицкриг” в Белоруссии».

А на Западе есть ли какие-нибудь достойные издания?

Есть такой британский историк Джеффри Робертс. Он написал неплохую, впоследствии переведенную на русский язык книгу «Сталинский маршал Георгий Жуков» (Stalin’s general. The life of Georgy Zhukov) с довольно необычным взглядом на события того времени. Меня поначалу она шокировала, но я думаю, что такое мнение тоже имеет право на существование. Робертс разбирает войну с политической точки зрения. Как человек, причастный к написанию книг, я бы так не писал, но работа британского историка действительно заслуживает внимания. Он стремится быть объективным и относится к России с уважением и интересом. Негативный пример – труды американского историка Роберта Форжика. Он как раз перепевал всякие мифы о маршале Жукове.

Беседовала Кристина Долголаптева