«Казалось, заживем прекрасно: откроем границы, наденем джинсы и будем пить Coca-Cola». Владимир Чернышев о перестройке, дипломатии и свободе слова

%d0%b3%d0%be%d1%80%d0%b1%d0%b8-%d1%81%d0%bb%d0%b0%d0%b9%d0%b4%d0%b5%d1%80
Источник: Getty Images

Тридцать пять лет назад советское общество даже представить не могло, через что ему придется пройти, чтобы обрести вожделенную «свободу». Не могло оно также знать, что долгожданный, внушающий надежды на лучшее ветер перемен полон опасных примесей. Всенародное головокружение 1980-х началось отнюдь не от успехов, а от яркой заявки принципиально нового курса, обещающего комфортную жизнь all inclusive совсем как на Западе. Для этого вдохновляющее явление под названием перестройка потребовало срубить ветку, на которой сидел многомилионный советский народ. О том, как новое мышление номенклатурной элиты привело к краху Советского Союза, не понаслышке знает журналист НТВ Владимир Чернышев. В процессе подготовки многосерийного документального цикла «СССР. Крах империи», он записал интервью со многими политиками бывшего Союза, очевидцами и участниками тех событий. Мы выяснили, как менялось его мнение о горбачевской эпохе и о процессе перестройки.

Владимир Геннадьевич, что вы думали о перестройке, когда перемены только начинались?

Я был очень молод и воспринимал все перемены с огромным энтузиазмом, не понимая глубины происходивших процессов. Мое поколение наивно верило, что нужно все разрушить, чтобы начать хорошо жить. В то время представления о том, как взаимодействует с внешним миром Советский Союз, что происходит за границей и как там живут люди, были весьма далекими от реальности. Мы смотрели голливудские фильмы и делали простые выводы. В те годы Советский Союз вступил в экономический и идеологический кризис. Это было очень заметно, и потому, конечно, хотелось перемен. Никто же не знал, к чему это приведет. Распад Советского Союза нас шокировал. Исчезновение такого государства было чем-то невероятным. Зачем рушить страну, если можно было перевести ее путем реформ на какие-то более эффективные экономические и идеологические рельсы? Конечно, я участвовал тогда во всех этих событиях, бегал к Белому дому, когда в Москву вводили танки в августе 1991 года. Интересно было на все это посмотреть. Казалось, что страной правят дремучие сатрапы, которых нужно сбросить, – и тогда заживем прекрасно: откроем границы, наденем джинсы и будем пить Coca-Cola. Эта иллюзия продлилась до расстрела Белого дома в 1993 году. Уже полыхали конфликты в Грузии, Таджикистане и других бывших союзных республиках. Все видели, что мы получили гораздо больше проблем, чем было прежде. Конечно, для кого-то открывалось окно возможностей, как в любые мутные времена. Для журналистов было неплохое время проявить себя. Но в целом на протяжении 1990-х пришло осознание, что мы слишком легкомысленно отнеслись к геополитическим проблемам или плохо выучили уроки истории.

Как старшее поколение отреагировало на новый курс, предложенный Горбачевым?

С воодушевлением, конечно, с оптимизмом. Я помню реакцию и родителей, и учителей в школе. Но воодушевление это длилось совсем недолго. С начала 80-х СССР вступил в пору духовного и экономического кризиса, из магазинов исчезли продукты. Общество устало от риторики, которая совершенно не успевала за временем. Информационное пространство не могло гибко реагировать на запросы аудитории. Газеты писали языком 1940–1950-х годов, а время изменилось, ушло вперед. И вдруг перестроечные издания заговорили с читателем на понятном языке. Правда, порой публиковались несуразные вещи, но это воспринималось аудиторией с большим восторгом как что-то новое. Все бросились читать журнал «Огонек», который порой писал совершенно, как сейчас я понимаю, безумные вещи. Когда мы делали фильм «СССР. Крах империи», я общался с Виталием Коротичем, главным редактором перестроечного «Огонька». Я помнил скандал с публикацией статьи о Василии Сталине. Там говорилось, что он был трусом в бою, плохим товарищем, подлым человеком. Потом «Огонек» вынужден был напечатать открытое письмо ветеранов, которые с ним вместе воевали. В письме полностью опровергались тезисы статьи. Боевые товарищи утверждали, что Василий и на фронте вел себя достойно, и в жизни был надежным человеком. Я тогда спросил Коротича: «Зачем вы допустили клеветническую публикацию?». Коротич ответил, что Горбачев просил искать в прошлом причины нынешних неудач, поэтому редакция была готова публиковать любые разоблачения, не всегда проверяя факты. Это только один пример совершенно недостоверной информации, которая тогда была опубликована. Такие материалы были написаны ярко, весело, поэтому люди жадно читали их. Дезориентация общества была колоссальной, особенно это повлияло на нас, на молодых людей. Из-за своего малого жизненного опыта мы не могли отделить правду от лжи. Прицелы были сбиты. Но многие уже тогда интуитивно чувствовали, что мы катимся к катастрофе. Конечно, и постсоветская Россия, и республики как-то вышли из этого кризиса. Страшна была ситуация слома, которая больше всего ударила по пенсионерам. Старшее поколение не было готово к таким переменам. Бедные старушки, которые пережили войну, вдруг были вынуждены выносить игрушки своих внуков и торговать ими в метро. Каждый день я ездил на журфак и каждый день у входа в метро я видел бабушек, со слезами продававших каких-то облезлых мишек. Страшная картина.

Из открытых источников.
Из открытых источников. Газетный бум.

В некоторых массмедиа я встречала формулировки о перестройке вроде «путь к превращению государства-монстра в нормальную демократию». Насколько они справедливы, на ваш взгляд?

Исторический процесс гораздо сложнее плакатной, упрощенной формулировки. Чтобы дать людям возможность принять сложную реальность, им пытались разъяснить, что новый курс направлен на то, чтоб сломать советского монстра и построить светлое капиталистическое будущее. Проблема в том, что Горбачев был не на своем месте и не понимал, что и как нужно строить. Он ввел гласность, но не провел экономические преобразования. Люди получили свободу слова, оставшись без колбасы. Если бы магазинные полки были заполнены товарами, возможно, все бы развивалось по мягкому сценарию. А так люди начитались «Огонька», произведений Кафки, полистали эротические журналы, а колбасу в магазинах так и не увидели. Когда у человека в голове столько мыслей, надежд и желаний, а есть нечего, это добавляет депрессивности. К 1991 году люди держались на грани выживания. Демократия хороша, но что с ней делать голодному человеку? Демократию на хлеб не намажешь. В 1989 году во время I Съезда народных депутатов вся страна ходила с радиоприемниками, слушая трансляцию заседания парламента. Это было шоу, где более двух тысяч депутатов (где такое в мире возможно?) вели философско-политические споры, когда нужно было проводить серьезные, жесткие реформы, и счет шел на дни. Это свидетельствовало о потере управляемости государством. А дальше все полетело.

Из открытых источников.
Из открытых источников. Фотография пустых магазинных полок времен перестройки.

То есть если бы Горбачев прежде всего успешно провел экономические реформы (как это было сделано в Китае), такой проект мог бы быть успешным в долгосрочной перспективе?

Я полагаю, что это было возможно. Бывший глава Госбанка Геращенко нам говорил, что в конце 80-х Китай по ВВП отставал от СССР в двадцать раз. Горбачев был неспособен провести экономические преобразования в силу своих личных качеств. Может быть, он бы был хорошим завхозом в какой-нибудь сельской школе – понимания глобальных проблем у него абсолютно не было. Как слабый политик он не понимал, куда вообще нужно вести страну. Нестабильность, которую мы сейчас наблюдаем в мире (коронавирус ее поприжал на время, но она никуда не исчезла), была запущена по большому счету Горбачевым.  Михаил Сергеевич просто не осознавал, какую мину замедленного действия он закладывает. Сегодня мы видим, как разрушаются зафиксированные в послевоенное время договоренности и принципы.

Почему такой выдающийся дипломат, как Андрей Громыко, не смог предвидеть краха всей системы, когда способствовал выдвижению Горбачева на пост главы СССР?

Старенький уже был Громыко, думал о тихой пенсии. Он понимал, что страну ждут тяжелые времена, и ему хотелось получить гарантии своего спокойного ухода. На тот момент Горбачев был самым молодым человеком среди руководства. Казалось, он найдет способ соблюдать определенный баланс, проведет необходимые реформы. А получилось по-другому. Как потом говорил по другому поводу Черномырдин, «хотели как лучше, а получилось как всегда».

Из открытых источников.
Из открытых источников.

Неужели во второй половине 1980-х годов в советском руководстве не было идейных коммунистов, способных помешать реализации планов Горбачева?

Это, я думаю, проблема не конкретно 1980-х годов, а нескольких десятилетий. В позднем Советском Союзе кадровое воспроизводство номенклатуры стало совсем другим, чем, скажем, было в послевоенные годы. Тогда постоянно призывались новые молодые люди, постоянно обновлялся кадровый состав. Например, Андрею Громыко, будущему министру иностранных дел, было тридцать шесть лет, когда он на Ялтинской конференции сидел рядом со Сталиным, Рузвельтом и Черчиллем. Николаю Вознесенскому, который возглавлял Госплан и входил в состав Госкомитета обороны во время войны, не было и сорока. Будущий маршал Устинов стал наркомом по вооружениям в тридцать три года. Партийная элита воспитывалась с другой ментальностью, нежели в позднем СССР, богатом на партийных карьеристов. Горбачев был молод, но являл собой слепок той системы кадров, которая сложилась в 1960-е годы. Тогда молодые комсомольские начальнички думали о том, как перевестись из провинции в Москву, получить должность в райкоме или горкоме с соответствующими привилегиями в виде льгот, путевок и т.д. Воспроизводство такой элиты привело к кризису. В сложный момент оказалось, что на пост главы СССР поставить некого. В стране не было людей, которые могли бы понимать степень угрозы и действовать на опережение. Помню, я читал дикие стенограммы, опубликованные «Горбачев-Фондом». Когда была резня в Сумгаите, и на улицах лежали трупы, Горбачев просил направить туда комсомольских агитаторов, чтоб они рассказывали о межнациональной дружбе. Что же это, глупость или измена? Скорее, глупость, для измены там просто интеллекта не хватало.

Не преувеличена ли роль Раисы Горбачевой в процессе демонтажа СССР?

Думаю, этот фактор в какой-то степени преувеличен, дополнен домыслами. Да, у Раисы Максимовны и Михаила Сергеевича был крепкий семейный тандем, они очень любили друг друга. Но это личная история, которую не нужно наслаивать на государственные дела. Николай II был хорошим семьянином, но это не означает, что он был эффективным императором, тоже прозевал свою страну. То же самое с Горбачевым. Вероятно, он был примерным мужем, и супруга оказывала на него какое-то влияние. Но если оно имело политических характер, то это лишь подтверждает тот факт, что Горбачев действительно был не на своем месте.

Из открытых источников.
Из открытых источников.  Главы СССР и США со своими супругами.

Можно ли утверждать, что распад СССР стал результатом естественной эволюции советской системы, или же свою роль сыграли внешние силы?

Правда и то, что распад стал результатом кризиса, к которому Советский Союз сам себя привел, и то, что существовали внешние силы, которые были направлены на дестабилизацию обстановки в СССР. Как показывает история, государства неизбежно противостоят друг другу, часто работают на подрыв конкурентов. Это нормальный процесс. Запад постоянно работал на подрыв мощи СССР, а тот в свои лучшие годы работал на подрыв мощи Запада. При Горбачеве Советский Союз, по сути, сам сдался, истощив свои силы, в том числе моральные. Как в 1917 году никто не вышел поддержать государя императора, так и в позднем СССР общество было предельно деморализовано и ждало, когда начнется что-то новое. В 1991 году миллионы людей не вышли на площади и не сказали «мы не хотим распада СССР». Думали, что хуже уже быть не может. Это в большей степени было самоубийством, чем результатом действия внешних сил.

Имеют ли под собой хоть какое-то основание конспирологические теории о тайных соглашениях между Рейганом и королем Саудовской Аравии Фадхом об увеличении добычи нефти с целью обрушения мировых цен на нее? Как политика администрации Рейгана по увеличению расходов на гонку вооружений повлияла на снижение качества жизни в СССР?

Многие экономисты, с которыми я беседовал при подготовке фильма о распаде СССР, говорили, что, конечно, это повлияло так же, как сегодня на нашу экономику влияет падение мировых цен на нефть. Однако это не было определяющим фактором для советской экономики. Если бы она вовремя осознала эту угрозу и немного переориентировалась, то выжила бы даже при минимально низкой цене на нефть. Причем не стоит забывать, что низкие котировки держались все 1990-е годы, но Россия не развалилась, она продолжала худо-бедно функционировать. Такие вещи, безусловно, критичны, но не фатальны. На любой экономический вызов при желании всегда можно найти ответ. Но на тот момент ничего не вышло из-за неэффективного управления страной.

Насколько искренней можно назвать дружбу Буша и Горбачева? Пользовался ли президент США возможностью навязать свои интересы Горбачеву?

Мне кажется, дружба между этими лидерами была вполне искренней, почему бы нет?  Мы не должны путать личные и дипломатические отношения. Не секрет, что взаимоотношения Путина и, скажем, Лукашенко довольно непростые, но это не значит, что международные связи между Беларусью и Россией хуже, чем между США и Россией (хотя между Путином и Трампом явно присутствуют какие-то симпатии). Возможно, дружба между Бушем и Горбачевым была, и они находили общий язык. Михаил Сергеевич, правда, был очень подвержен лести. Ему нравилось внимание, которое ему оказывали на Западе. Не знаю, насколько искренне американцы были рады Горбачеву, но, вероятно, такую реакцию советского лидера они все же использовали в своих интересах, в том числе на переговорах. Известный факт: наши военные просили Горбачева не включать определенный вид ракет в договор о сокращении вооружений, а советского лидера так заболтали на этой встрече, что он просто уже забыл об этой просьбе. Когда Горбачева спросили, зачем он подписал бумагу с невыгодными для СССР условиями, он ответил, что слишком дорожит своим имиджем и не может вернуться, чтобы заявить о своей ошибке. Это показывает уровень человека, стоявшего во главе огромной социалистической империи.

Из открытых источников.
Из открытых источников. Михаил Горбачев на встрече с Джорджем Бушем.

В августе 1987 года было принято решение ввести безлимитную подписку на газеты и журналы. Печатались ранее запрещенные авторы, публиковались критические материалы о советской истории, появлялись соответствующие передачи на телевидении. Насколько сильно это нанесло удар по идеологическим основам Советского Союза?

Это время сейчас вспоминается как нечто совершенно фантастическое. Люди были готовы бунтовать из-за того, что им не давали подписаться на литературные журналы, чтоб они могли прочитать роман Пастернака. Сейчас даже и не верится, что люди стояли в очереди, чтобы читать критические статьи на новые литературные произведения. Казалось, что у нас очень интеллектуальный народ. Но этот интеллектуальный народ через три-четыре года забросил все «толстые» журналы и начал смотреть программу «Аншлаг», а сегодня расшаривает глупые видосики в интернете. Поэтому я бы не стал переоценивать силу печатного слова, но и недооценивать этот фактор тоже не стоит. Когда огромный поток информации падает на голодные мозги, это доводит ситуацию до взрывоопасного состояния. Любой начитанный человек скептичен, и когда он видит вокруг себя перманентное ухудшение ситуации, начинает отвергать все, что ему внушалось ранее. Человек вообще по своей природе критичен по отношению к внешнему миру. Поэтому на тот момент с таким единством было воспринято противодействие ГКЧП. Сейчас иначе отношусь к тем событиям, но в молодости был за победу «демократических сил». Ситуация в стране и так была депрессивной, а тут еще и танки вывели на улицы. Народ воспринял действия ГКЧП негативно: и так плохо живем, а против нас еще и танки вводят. Никто не понимал, как можно было довести огромную, мощную страну до карточной системы, до импорта зерна из США и Канады. У СССР была Украина, российское Черноземье – хлеба, казалось бы, должно быть в избытке. Но вдруг все это исчезло. То есть обвинять в произошедшем только свободу слова не стоит. К краху вела совокупность факторов, сложилась ситуация так называемого идеального шторма, как и в 1917 году.

Из открытых источников.
Из открытых источников. Расстрел Белого Дома, 1993 год.

Что вы думаете о письме Нины Андреевой?

Новым поколениям сегодня нужно объяснять, кто такая Нина Андреева, да и взрослые люди уже не сразу вспомнят. Эта женщина опубликовала открытое письмо «Не могу поступаться принципами», направленное, как сразу заявили ее оппоненты, против реформ. Тогда я, как и многие, считал ее замшелой коммунисткой. Мы росли на музыке «Наутилуса Помпилиуса», «Аквариума». Песни этих исполнителей казались нам критикой тоталитарного строя. Подтекст легко считывался, и мы были против проклятых коммунистов, которые завели государство не туда, куда следовало. Забывалось, что эти самые коммунисты вывели нас из гражданской войны, победили в Великой Отечественной, восстановили страну из послевоенных руин. Но поздняя советская власть совершенно не реагировала на реальные вызовы, потребности общества, оставалась в каких-то древних схемах. Этим она полностью дискредитировала саму себя и свои лозунги. Люди ожидали, что руководство решит их проблемы, а вместо этого слушали бессмыслицу об успешном завершении пятилетки, об уверенных шагах навстречу коммунизму. Одно дело слышать это в 1930-е или 1940-е годы – тогда власть понимала, когда надо призывать затянуть пояса, а когда снизить цены. Но к 1980-м коммунисты были уже не те железные наркомы, которые строили заводы и выигрывали мировую войну. Поэтому тогда письмо Нины Андреевой показалось мне и моим сверстникам полной чепухой.  Сейчас я понимаю, что ничего жуткого она не опубликовала. Отстаивать приоритет своей родной страны, победы в Великой Отечественной войне – это как раз то, за что мы сейчас боремся, когда обижаемся на снос памятника Коневу в Праге, на дискредитацию Западом роли Советского Союза в победе над фашизмом. Сегодня я к этой статье отношусь по-другому, чем тогда, хотя, безусловно, там были определенные идеологические схемы. Но в общем-то женщина дело говорила, только не в то время. Общество убежало вперед в отрицании себя, и ему было бесполезно напоминать про какие-то принципы.

Насколько фатальным было решение отменить 6-ю статью Конституции СССР на III Съезде народных депутатов?

Эту статью нужно было отменять раньше, в более спокойные времена. Всему должно быть свое время, а к III Съезду время было уже упущено. Эта статья выдергивалась из Конституции, когда страна вообще была неуправляемой. Безумие! Подобно тому, как нельзя сбрасывать капитана во время шторма, как бы вы к нему ни относились, так и со страной во время кризиса: все решения должны быть взвешенными, а последствия – просчитанными. Компартия худо-бедно скрепляла регионы, повышала в какой-то степени управляемость. Возможно, если бы переход к уменьшению роли КПСС был сделан в 1970-е годы (кстати, еще у Сталина перед смертью были планы отобрать у компартии и делегировать правительству право принимать решения, связанные с экономикой), страна стала бы развиваться по иному пути, управление было бы более эффективным. А отменять 6-ю статью Конституции в момент полного хаоса было, конечно же, глупостью. С другой стороны, ситуация требовала решения, и другого пути, вероятно, уже не было.

Были ли вообще позитивные стороны у перестройки?

Безусловно, позитивные моменты были. Например, свобода слова. Как ни относись к той роли, которую она тогда сыграла, сегодня мы можем зайти в книжный магазин и купить любое произведение, а не искать перепечатки по знакомым. Помню, я читал «Собачье сердце», перепечатанное под копирку на машинке. Сейчас легко нажать ссылку в смартфоне, пока сидишь в кальянной и, попивая мохито, скачать любую книгу, статью, фильм. При этом поворчать, что мы плохо живем. Может, и плохо. Когда мы были студентами, вокруг журфака были лишь несколько бутербродных да пельменная, где водку в розлив продавали. И мы тоже ворчали, что плохо живем и хотим перемен. Самые интересные эпохи – это эпохи перемен. Но лучше в них не жить. Мы в одной пожили, и лично мне не очень понравилось. Но в целом это сыграло какую-то положительную роль, судя по современному образу жизни. Да и я благодарен судьбе за такой яркий опыт. Здесь важно понимать, что сегодняшняя ностальгия по СССР – это для многих защитная реакция. Недостатки Союза – очереди, уравниловка, дефицит – как-то забылись. Осталось воспоминание о том, что была уверенность, что завтра будет так же, как сегодня. Можно было прогнозировать свою жизнь: скопили на холодильник, скопили на телевизор, получили повышение, устроили детей в институт. Сегодня ты не знаешь, что случится завтра: тебя сократят, грянет кризис или просто обесценится рубль. И многие хотят скрыться в своих иллюзиях о прошлом. Это тоже неправильно. Прошлое бывает разным.

Из открытых источников. Очередь к первому McDonald’s в СССР.
Из открытых источников. Очередь к первому McDonald’s в СССР.

Повлиял ли этот процесс на то, как складываются нынешние политические реалии?

Во-первых, текущая ситуация в мире является прямым следствием распада Советского Союза. Все конфликты и в Европе, и на Ближнем Востоке происходят потому, что в конце XX века сошел со сцены один из крупных геополитических игроков. Вот Эдуард Лимонов в эмиграции, еще в 1984 году написал замечательный памфлет «Исчезновение варваров» о том, как внезапно не стало Советского Союза. Мир впадает в хаос: привычный уклад разрушен, нужно срочно назначать нового главного врага. Очень показательно, что после распада СССР новым врагом для всего мира стала Россия (пока у нас тайм-аут на коронавирус, а потом, видимо, продолжим). Во-вторых, у старшего поколения есть иммунитет к подобным событиям, есть определенное недопонимание молодых людей. Молодежь всегда горяча и хочет протестовать, в то время как те, кто помнит 1990-е, более сдержанно относятся к таким инициативам из-за определенных рисков. Это весьма значимый разрыв между теми, кто прошел через непростые времена, и теми, кого 1990-е не коснулись. Старшее поколение стало лучше понимать политические процессы и относиться к ним с должным здоровым цинизмом, как они того и заслуживают, без лишней романтизации. Девяностые стали в определенном смысле прививкой. Чтобы все забылось, поколение должно полностью смениться. Тогда общество наступит на те же грабли, на которые периодически наступает раз или два в столетие.

Михаил Горбачев на обложках журнала Time.
Михаил Горбачев на обложках журнала Time.

Какие уроки должна вынести современная Россия из опыта перестройки?

Первый урок: главное, чтобы у власти находились люди, которые умело реагируют на новые вызовы, имеют представления об экономике, геополитике и понимают, куда мы идем и зачем (чего не было в позднем Советском Союзе). Второй урок: общество должно осознавать ответственность за судьбу своей страны и понимать, зачем оно существует на этой территории. Третий урок: любые резкие и непродуманные решения приносят гораздо больше проблем, чем то, от чего мы этими резкими движениями стараемся уйти. Всегда нужно аккуратно, дальновидно просчитывать последствия и помнить, что ни одна революция не улучшала жизнь людей, что потом десятилетиями приходилось возвращаться на дореволюционный уровень. Это закон истории.

Беседовала Кристина Долголаптева