Михаил Погребинский: «Люди инстинктивно оказываются умнее академиков и профессоров»

img-219-1492091100

Видение проблем украинского общества глазами ученых и публициста.

— Михаил Борисович, в прошлом номере «2000» опубликована пространная статья Сергея Нежданова, в которой он, опираясь на доклад НАНУ «Украина: путь к консолидации общества», описал собственное видение ключевых проблем украинского общества. А вы знакомы с этим докладом?

— И с докладом, и со статьей Нежданова. Я знаком и с предыдущим, появившимся годом ранее, докладом НАНУ о цивилизационном выборе. У него в основном те же авторы из гуманитарной академической элиты. Давно знаю лично почти всех членов редакционной коллегии, и никаких иллюзий относительно результатов их работы я не испытывал. Часть их привержены националистической идеологии и искренне считают нынешнюю власть своей. Но таких меньшинство, в основном же это люди, зарекомендовавшие себя как последовательные конформисты.

Отказ от Донбасса во имя консолидации

— Кстати, я прочитал, что в 2000-м глава авторского коллектива этого доклада академик НАН Сергей Пирожков был оппонентом на защите докторской диссертации Виктора Януковича, т. е. содействовал его пресловутому «профессорству».

— Да? Я не знал. Но не в личностях дело. Кстати, Сергей Пирожков в последние годы, насколько я знаю, верноподданнических комментариев не давал, в отличие от «звезды социологии» (так в статье названа серьезный ученый Элла Либанова). Для меня главное, что и конформисты, и националисты по определению не могут предложить научно обоснованную картину происходящего, а тем более — дать аргументированные рекомендации.

Приведу один пример конформизма авторов доклада. Наиболее ярко он проявился в отношении к идее создания поместной православной церкви. Так, в докладе 2016 г., отталкиваясь от сделанного Петром Порошенко заявления (июль 2016-го), они однозначно писали о необходимости автокефалии. А уже в новом докладе (рекомендован к печати в конце 2017-го), чтобы доказать, что автокефалия не нужна, что она вносит дополнительный раскол в обществе и способна привести к дестабилизации, авторы ссылаются на опрос Центра Разумкова 2016-го и более ранние исследования!

И, конечно, совершенно правы! По свежим данным в целом создание в Украине автокефальной поместной православной церкви поддерживают 31% всего населения, не поддерживают 20%. Остальному населению это или безразлично (35%), или они не имеют определенного ответа (14%). Но, критикуя в новом докладе идею автокефалии, авторы не знали, что президент снова возьмется ее реанимировать. После выглядевшего равнозначным отказу молчания Константинополя в ответ на обращения Рады в 2016-м и президента в 2017 г. они восприняли это так, будто вопрос закрыт.

Но, уверен, если бы доклад был окончен на несколько месяцев позже, никакой критики автокефалии в нем мы бы уже не увидели. Осталась бы одна мысль авторов: «РФ системно и систематически использует религию для дестабилизации ситуации в Украине. Агентами влияния здесь выступают подчиненная московскому патриархату Украинская православная церковь и пророссийские политические силы». Вот и получился казус — оказывается, президент Порошенко «использует религию для дестабилизации ситуации в Украине».

— А есть ли еще отличия в принципиальных вопросах?

— Есть, разумеется. Так, в первом докладе авторы высказались в поддержку люстрации и сожалели, что она охватила слишком мало людей. Прямо как в известном анекдоте: «Государь, разрешите я вас покритикую. Вы слишком снисходительны к своим врагам, слишком человечны…» Там же авторы требовали быстро и максимально жестко имплементировать декоммунизационные законы и «добиваться 100-процентной украиноязычности» самых рейтинговых телепрограмм. А сейчас — ни слова о декоммунизации и люстрации, хотя могли б оценить и итоги люстрации, и намерения Вятровича отменить 8 марта и 9 мая. Да и о языке сказано не так категорично.

— К теме языка мы еще вернемся, но если сравнивать два доклада, то не сложилось ли у вас впечатление, что есть некая эволюция в сторону большей умеренности? Возможно, это сигнал о какой-то коррекции политики власти или же коррекции взглядов авторов доклада?

— Я бы поостерегся так говорить. То, что авторы не упоминают одиозную (и раскритикованную на Западе) люстрацию, не означает призыва к отказу от нее. И главное — подобие умеренности в одних вопросах с лихвой компенсируется радикализацией в других.

Возьмем конфликт в Донбассе. Это с точки зрения общества — самая главная проблема страны, что фиксируют все без исключения опросы. В предыдущем докладе авторы ругают Минские соглашения, но ничего не предлагают, а вот в нынешнем присоединяются к тем, кто считает, что интегрировать Донбасс вообще не нужно.

Кажется невероятной такая откровенность. Одно дело, когда об этом говорят отдельные писатели (Андрухович, к примеру) или аналитики, и другое — Национальный доклад

НАНУ! В это трудно поверить, поэтому я специально приготовил пространную цитату из доклада: «Присутствие в украинской общественной мысли заметного тренда относительно того, возможное возвращение территорий «ДНР» и «ЛНР» представляет собой определенную угрозу для консолидированного выбора страны своего геополитического, а затем и цивилизационного вектора. Расчеты на возвращение неподконтрольных территорий игнорируют то обстоятельство, что военное противостояние, в которое вовлечена Украина, является непреодолимым препятствием ее вступления в НАТО и ЕС, а потому РФ будет его подкармливать перманентно. Реализация же сценария реинтеграции (конечно, гипотетическая) означала бы инкорпорацию в общество, которое выбирает вектор демократической цивилизации, анклава, ориентированного на российский политический режим, который является автократичным. В этом случае украинскому обществу пришлось бы искать модели консолидированного сосуществования двух ценностно противоположных образов жизни».

И это написано в докладе, посвященном «консолидации общества»! Вместо того чтобы предложить обществу и власти, как ужиться людям с разными культурными и геополитическими предпочтениями, авторы доклада по существу предлагают одних — на территории «большой Украины» — перевоспитать (таких не менее 25% населения!), а от других — на неподконтрольных территориях (еще почти 10%) — попросту отказаться. Что называется — приехали! О том, что мировой опыт знает множество успешных примеров интеграции обществ с существенно различными взглядами, порой кажущимися непримиримыми, авторы доклада как будто боятся говорить и даже когда упоминают интересный опыт, останавливаются на полуслове. Так, они приводят интересный пример, как в том же 2014 г., когда у нас началась война, в Тунисе исламисты и светские партии достигли компромисса в подготовке новой конституции. Но как применить этот опыт к нам, в докладе и не пытаются предложить. А ведь различия между теми, кого причисляют в Украине к «западному миру», и теми, кого считают приверженцами «русского мира», заметно меньше, чем между исламистами и сторонниками светского государства.

Или взять их трактовку темы утверждения национальной идентичности нашей почти соседки — абсолютно немецкоязычной Австрии. На самом деле одной из основ нынешней австрийской идентичности является не миф о кельтском происхождении австрийцев, а утвержденный в 1955 г. нейтралитет страны. Именно об этом пишут серьезные западные авторы, например, Рут Водак, получившая за работу на эту тему высшую научную награду страны — премию Витгенштейна. Но сказать об австрийском нейтралитете — значит дать понять, что есть жизнь вне НАТО, а докладчики на это пойти не решаются.

— О цивилизационном выборе, который авторы доклада в унисон с политикой власти связывают со вступлением в ЕС и НАТО. Так ли это?

— ЕС действительно никогда не давал Украине обязательств принять ее, скорее наоборот. С НАТО дело обстоит иначе. О том, что участники альянса согласились с тем, что Украина станет членом НАТО, записано в решении Бухарестского саммита 2008 г. Но прием в альянс требует консенсуса всех его участников. А например, в предвыборной программе Эммануэля Макрона написано, что расширение альянса нецелесообразно.

Да, предположим, через 10 лет во Франции будет другой президент… Но дело даже не в личных взглядах Макрона и не в принципе консенсуса в НАТО. В современном мире идут поистине тектонические процессы, которые меняют миропорядок. Международное право, собственно, дискредитировано и не работает. Международные институты — аналогично. Никто не может сказать, как будет выглядеть мировой (бес)порядок спустя 10 лет. Не стану аргументировать эту мысль — она стала общим местом в политологической аналитике последних двух лет. Политика Трампа, миграционный кризис, небывалый разворот торговых войн и т. д. — все это имеет труднопредсказуемые последствия.

Вписывать в Конституцию целеполагание членства в ЕС и НАТО, как предлагают и Порошенко, и Яценюк, в нынешних обстоятельствах — просто глупость. К сожалению, авторы доклада как будто бы ничего этого не видят, или, опять же, видеть не хотят! Для них безальтернативность вхождения в ЕС и НАТО — следствие того, что дальнейшие прогресс и процветание западного мира для них предопределены. А эта предопределенность — такой же миф, каким был миф в советской идеологии о неизбежной победе коммунизма.

Ученые сами себе противоречат

— Но вернемся к Донбассу. Я так понял, что доклад считает желательным отказ от неподконтрольных территорий. Но как этот отказ предлагают оформить юридически?

— А вот напрямую ничего не предлагают. Наверное, не решаются четко сформулировать предложения, которые могут показаться власти неудобными. Просто намекают ей, что Донбасс не нужен… а дальше пусть она артикулирует. Но вместе с этим намеком в другом месте доклада звучат вполне традиционные слова о необходимости «урегулирования конфликта на условии восстановления контроля украинской власти над всей территорией Донецкой и Луганской областей».

— Разве это не политическая шизофрения, в которой автор статьи упрекает украинский народ?

— Доклад большой, писали разные люди, согласовать не успели или не захотели. Но это не единственный пример подобной несогласованности. О том, как переменилась позиция по автокефалии, я уже говорил. Так, в докладе есть вполне разумные рекомендации поддержки «русскоязычных публичных сфер с ярко выраженной украинской гражданской идентичностью». Там же акцентируется внимание на том, что «реализация государственного статуса украинского языка не должна создавать угроз для других языков путем законодательного ограничения их использования». А в других местах доклада приветствуется и новый закон об образовании (вызвавший бурю протестов наших восточно-европейских соседей), который создает это ограничение, и дальнейшая административная украинизация. Авторы доклада приветствуют запрет на ввоз «подрывных» российских книг, который на деле стал запретом на ввоз воспоминаний княгини Дашковой и «Сталинграда» Энтони Бивора.

Или вот еще. С одной стороны, доклад критикует «авторитарную (репрессивную) консолидацию» за превращение граждан в «послушную или восторженную массу». С другой — абсолютно игнорирует практику введения множащихся запретов и ограничений, таких как упомянутые выше, а также запреты «ВКонтакте» «Одноклассников», демонстрации фильмов из-за одного нежелательного актера и т. д. И это на фоне, без сомнения, известных авторам доклада результатов опросов общественного мнения, которые свидетельствуют о том, что такая практика непопулярна среди населения.

Разумеется, для разных ограничений — разные цифры, но всегда поддерживают их меньшинство граждан. Скажем, торговую блокаду с РФ поддерживает менее трети населения. Люди инстинктивно оказываются умнее академиков и профессоров, чувствуя, что без российской продукции некоторые отрасли народного хозяйства не выдержат, что приведет к непоправимым для украинской экономики последствиям.

Оказывается, ученым мужам просто неизвестна реальная ситуация в энергетике. Так, в докладе утверждается, что из-за специфики ТЭС страны «Украина вынуждена покупать у угольных предприятий, подконтрольных боевикам, около 9 млн. тонн топлива ежегодно. При этом не исключается и импорт угля с территории России». А ведь на момент подписания в печать этого доклада уже 9 месяцев действовала блокада Донбасса, а до этой блокады уголь для ТЭС покупался на неподконтрольных территориях только у частных предприятий, юридически зарегистрированных на подконтрольных территориях и плативших налоги в украинский бюджет.

Это широко известный факт, равно как и то, что Украина всегда импортировала уголь из России, только раньше речь шла в основном о коксующемся угле, необходимом для металлургии (а не для ТЭС!). А к концу 2017 г. РФ (вследствие блокады Донбасса) обеспечивала уже почти четверть поставок угля для украинских ТЭС. И об этом тоже нередко сообщалось в СМИ.

Вообще статус академического доклада требует особо уважительного отношения к фактам. А в некоторых местах доклада нет и следов такого отношения. Вы знаете, сколько людей согласно нашим академикам участвовало в военных действиях на востоке в составе ВСУ и Нацгвардии?

— Кажется, около 20% согласно соцопросам, на которые ссылается доклад.

— Да, 18,7%, причем, как видно из доклада, речь идет об опросе, проведенном через год после начала военных действий. Вы понимаете, что значит эта цифра? На подконтрольных Киеву территориях проживает сегодня примерно 39 млн., и 18,7% — это примерно 7 с небольшим млн. человек.

Если же исключить несовершеннолетних (это примерно 6,5 млн., их опросы не охватывают) и людей в возрасте свыше 65 лет (примерно 6 млн., очевидно, очень мало кто из них участвовал в боевых действиях), получим 26,5 млн. Но так как воюют главным образом мужчины, то получается, что из 13 с небольшим миллионов мужчин в возрасте от 18 до 65 более половины (55%!) участвовало в боевых действиях уже к апрелю 2015! Не верю, что член редакционной коллегии, уважаемый мной Николай Шульга, дочитал до этого места редактируемого доклада. Иначе такой бред вряд ли пропустил бы.

— Но это соцопрос. Может, он показывает, как сильно было у многих респондентов желание «примазаться» к армии?

— В данном случае речь идет о примере небрежности авторов доклада. На самом деле формулировка вопроса в проведенном в марте 2015 г. исследовании Центра Разумкова звучала так: «Имеете ли вы лично или ваши родственники, члены семьи, близкие друзья непосредственное отношение к конфликту на Донбассе?» А далее — разные варианты ответов. Воевали, дали пожертвования и т. д. При такой формулировке 6 миллионов людей, у которых были воевавшие друзья и родственники, — это вполне реальная цифра. Но в национальном докладе НАНУ и вопрос искажен, и источник сразу вызывающих сомнение цифр не приведен. Для академического текста это недопустимо.

Нужно ли доверять социологии?

— Но все-таки по соцопросам — не только приводимым в докладе — можно судить, что в общественном сознании произошли изменения, что происходит консолидация большинства на прозападных и антироссийских позициях.Т. е. на основе идей «евромайдана». Или не стоит всецело доверять социологии?

— В условиях почти тотальной телепропаганды, в условиях, когда многие идеи и даже понятия (скажем, «федерализация») криминализуются (т. е. если ты высказался за федерализацию, ты уже можешь ходить под уголовной статьей!), нужно с большой осторожностью относиться к данным соцопросов, особенно когда речь идет о настроениях жителей юго-востока. Например, возьмем приведенные в докладе данные исследования Института социологии НАН о желаемых сценариях решения конфликта в Донбассе. Так, во всех регионах 24—28% опрошенных затруднились ответить; в подконтрольной Украине части Донбасса таких было 60%. В социологии этот эффект называют «спираль молчания». Скорее всего, очень многие просто боялись высказать свое мнение.

С другой стороны, в обществе всегда есть немалая прослойка конформистов, людей, для которых комфортно быть «заодно с правопорядком», а может, даже не быть, а казаться. Но чем выше идеологизированность общества, тем больше такая прослойка. Авторы доклада и в этой части исследования себе противоречат: то приводят цифры, свидетельствующие о консолидации общества на желательной для них основе, то — цифры не желающих разрыва дипломатических, торговых и прочих отношений с Россией (что опровергает такую консолидацию).

Надо обращать внимание не только на данные соцопросов, но и на другие вещи, кстати, более наглядные, чем оглашенные социологами цифры, — на «Бессмертный полк», который появился здесь уже после событий «евромайдана», на широчайшую аудиторию концерта «Интера» ко Дню Победы, на побившие все рекорды рейтинги просмотра футбольных матчей с участием российской сборной.

Эти вещи никак не согласуются с тезисом доклада о том, что «русский мир» потерпел ощутимое поражение почти во всех гуманитарных сферах, включая историческую память.

Допустим, концерт на «Интере» имел место уже после публикации доклада, но ведь первый по-настоящему массовый «Бессмертный полк» в стране был в прошлом году, тогда же прошел собравший десятки тысяч верующих Крестный ход, организованный УПЦ. И то, и другое объявлено украинскими пропагандистами от власти проявлениями чуждого «русского мира». Но подчеркну, что я против того, чтобы память о подвигах предков в Великой Отечественной абсолютно отождествлять с «русским миром», но ведь именно власть это отождествляет.

— Ну а вот среди тех, кто выходил на «Бессмертный полк» или смотрел концерт на «Интере», много ли было, по-вашему, тех, кто выходил на «евромайдан», участвовал в АТО, помогал армии?

— Такой статистики, конечно, нет. Но понятно, что если для большинства граждан Украины неприемлемо отторжение Крыма, то это вовсе не означает, что многие из них из-за этого готовы отказаться от прошлого в жизни своих предков, в «биографии» своих городов и регионов — т. е. от той самой истории, которой гордятся и в России. Многие люди и поддерживали майдан, и не приняли «русскую весну», потому что были убеждены в том, что «европейская Украина» сохранит все лучшее, что было в прошлом.

И, думаю, весной 2014-го очень много жителей Украины поддержали власть, пришедшую на «плечах майдана», потому что поверили в слова премьера Яценюка в обращении к жителям юго-востока от 19 марта. Тогда им были даны обещания «никому не навязывать своих ценностей, толерантно и терпимо относиться к тому, что рядом с нами живут миллионы людей, которые в силу самых разных обстоятельств просто думают иначе.., что местная специфика будет учитываться в вопросах образования, культуры, истории и ее героев, что во всех областях, где преобладают русскоязычные, русский язык будет иметь де-факто такие же возможности и права, как и украинский».

Ну и далее об отношениях с Москвой: «Связи с ЕС и Россией мы не рассматриваем по принципу или—или. Несмотря на катастрофическое ухудшение отношений с Россией, допущенное не по нашей вине, невзирая на вооруженную агрессию России против Украины, я сделаю все возможное, чтобы не просто сохранить мир, но и построить с Россией подлинно партнерские и добрососедские отношения».

Тут уместно, кстати, напомнить, что незадолго до этого заявления Борис Филатов, один из соратников олигарха-губернатора И. Коломойского, а ныне мэр Днепра, оправдывая подобную тактику, откровенно сказал: нужно «давать мразям любые обещания, вешать их будем потом».

Люди не хотят быть ястребами

— Ставя во главу вопрос о консолидации общества, важно понимать, с чего все начиналось (в смысле общественных настроений), вам не кажется?

— Кажется — мне. Авторам же доклада было недосуг напомнить читателям их труда, с чего, собственно, начиналась главная линия раскола страны. А начиналась она с события, получившего впоследствии название «евромайдан». Именно это событие многократно усилило раскол в обществе и запустило все те трагические процессы, которые мы наблюдаем в последние годы. А ведь отношение общества к нему и его последствиям весьма красноречиво.

Что было до майдана?

Согласно социсследованиям, проводившимся в Украине во время майдана, эти события раскололи страну на две примерно равные части. Отношение к «евромайдану» (когда он еще был мирным): 32% полностью солидарны с протестами, 18% преимущественно поддерживают (итого 50%); 26% — категорически против протестов, 17% — преимущественно не поддерживают (итого 43%). Как видно, даже до начала силового противостояния примерно половина страны не одобряла «евромайдан», а четверть — были настроены резко отрицательно (данные опроса «Демократических инициатив» и Центра Разумкова).

Примерно через год после начала событий на майдане, в ноябре 2014 г., каждый третий украинец (31%) считал майдан государственным переворотом, 38% жителей Украины считали, что майдан 2013—2014 гг. был «осознанной борьбой граждан, объединившихся для защиты своих прав», еще 17% — что это был стихийный протест (данные опроса «Демократических инициатив» и Киевского международного института социологии).

Весной 2015 г. 40% украинцев придерживались мнения, что майдан имел негативные последствия для Украины, 44% — что позитивные. В то же время в конце 2014 г. 81% украинцев считали Петра Порошенко законно избранным президентом (исследование «Мнения и взгляды населения Украины: Декабрь 2014 года», проведенное Киевским международным институтом социологии 4—19 декабря 2014 г.).

Приведу данные относительно того, к каким результатам привел «евромайдан» (данные Research and Branding Group, май 2018 г.). Большинство украинцев негативно оценивают изменения в жизни страны, произошедшие после событий «евромайдана», — 60% опрошенных считают, что эти изменения были в целом отрицательными. Отметим, что наиболее негативно оцениваются изменения в социально-экономической сфере. Так, 84% респондентов в целом отрицательно оценивают изменения в уровне цен на товары и услуги, 80% — в доходах людей, 74% — в экономической ситуации.

В то же время всего 46% опрошенных в целом отрицательно оценивают изменения в сфере свободы слова, 44% — в сфере образования. Очевидно, что результаты «евромайдана», по мнению людей, — это катастрофа, однако парадокс в том, что постмайданные партии и политики по-прежнему имеют относительно большую популярность.

— Еще об аргументации авторов доклада, оправдывающих меры власти по ограничению в сфере русского языка. Согласны ли вы с их выводами?

— Эта часть особенно четко демонстрирует непрофессионализм авторов доклада. Считать человека русскоязычным или украиноязычным по тому, что он ответил в переписи на вопрос о родном языке… Это как раз четкий критерий того, что они не занимаются языковой темой и мало сведущи в ней.

Специалисты знают, что вопрос о родном языке не измеряет ни языковое поведение человека, ни его отношение к языковым вопросам. Авторы переписного листа 2001 г. либо намеренно, чтобы получить выгодные для себя результаты, либо просто по ошибке языковую ситуацию в стране решили измерить единственным вопросом — о том, какой язык является родным для респондента. Между тем ситуация в Украине такова, что далеко не во всех случаях родной язык респондента совпадает с тем языком, который он предпочитает использовать.

Кроме того, само понятие родного языка (понимание термина «родной язык») является разным для разных людей (да и переписи в других странах крайне редко пользуются такой формулировкой). Так, многие в ответ на вопрос: «Каков ваш родной язык?» — понимают его как язык, на котором говорили его родители; или отвечали по принципу: раз я по паспорту украинец, значит, мой родной язык — украинский. Поэтому по результатам переписи 2001 г. 67,5% украинцев назвали своим родным языком украинский, 29,6% — русский, другие языки — 2,6%. При этом, как свидетельствуют данные социсследования, в котором респондентов спрашивали об удобном для них языке, проведенного в 2009 г. Киевским международным институтом социологии, 42,5% украинцев назвали удобным для себя русский язык, 39,7% — украинский, 16,3% — и украинский, и русский.

И, конечно же, заявление о том, что «разница между двумя этими группами имеется, но практически во всех вопросах большинство русскоязычных граждан Украины придерживаются тех же взглядов, что и украиноязычные», — это откровенная дезинформация.

— И последний вопрос. Доклад в том, что касается способов урегулирования вооруженного противостояния на Донбассе, явно на стороне «партии войны», как бы сокрушаясь о том, что всего лишь 33,2% опрошенных выступали за продолжение военной операции. Что вы скажете по этому поводу?

— Они ссылаются на данные 2014-го, сейчас таких ответов во всех опросах примерно в полтора раза меньше, а абсолютное большинство на самом деле не видит смысла в продолжении войны, что настораживает авторов доклада. Они пеняют власти за то, что она не пытается мобилизовать общество и это привело к появлению очень серьезного, пока еще закамуфлированного противоречия — общество может начать делиться на «ястребов» и «голубей», создавая новую линию раскола.

Каково! Ученые мужи сокрушаются: вот, мол, не хотят люди воевать… Не хотят быть «ястребами».

Алексей Попов, 2000.ua